陈众议：西班牙皇家科学院外籍通讯院士、中国社会科学院外国文学研究所前所长。中国社会科学院大学特聘教授。主要从事西班牙语文学、文艺学研究。兼任中国外国文学学会会长、中国翻译协会副会长。主要成果有《拉美当代小说流派》《西班牙文学黄金世纪研究》《亲爱的母语》《想象的边际》等。
采访人
彭青龙：上海交通大学外国语学院特聘教授。
精彩观点
01
资本产生的文化条件
适值文艺复兴运动晨光熹微，但人类的欲望已经被原始积累时期的资本所唤醒。嗣后，人文主义在铺天盖地的喜剧场上演了第一轮狂欢：用世俗人性取代宗教神学。人文主义是一把双刃剑，它在动摇宗教神学巍峨大厦的同时唤醒和助长了人性的弱点。18世纪，自由主义在启蒙的旗帜下扯下面具，并进一步为资本主义擂鼓呐喊，从而加速了资本主义在经济基础和上层建筑的双向发力。而人性首先在英国等早期资本主义社会乘着贪欲顺坡而下，资本则踩着大多数人的肩膀和头颅强势登顶。这正是马克思恩格斯肯定资本主义和批判资本主义的出发点：剩余价值及其背后的剥削。
02
如何引导逐利的资本抑恶扬善
但凡资本皆有逐利性和疯狂性。产业资本尚且导致了20世纪初叶的世界性危机和两次世界大战，那么随着虚拟经济的出现，资本的贪婪与疯狂就越发变本加厉了。
解决这些问题的最好方法是回到原点，即马克思主义经典作家的基本立场和习近平总书记治国理政的基本方略。坚持社会主义的公平正义，不仅需要共同富裕，而且还要致力于最终用资本消灭资本。但中国特色社会主义的形成为世界提供了一个十分可期的未来。它有身后的文化基因，可以追溯到孔子的大同理想。孔子的大同理想与习近平“人类命运共同体”理念有明显的相似之处。
03
全球化对民族文学与文化的解构
如今，美西方内部矛盾重重，从信仰危机、信任危机到两极分化、种族撕裂，难以形成铁板一块，也难以完全脱离中国制造、中国参与，尤其在关涉气候、反恐、抗疫等重大国际事务方面。因此，只要资本的逐利性不改变，只要发展中国家捍卫基本的发展权，东西方新冷战局面就很难真正形成。倒是狭义文化方面比较令人焦虑。我们需要警醒的是包容并不意味着来者不拒、毫无选择，人类命运共同体理念亦非毫无原则的妥协或绥化。进而言之，作为我们民族文化根脉和认同基础的文学正日益面临被肢解和淹没的危险。
04
如何引导科技向善
科技进步是人类社会所有进步中最具有革命性的，但是其对人类造成的威胁也越来越大，就像一枚钱币的两面。人文学者的天职便是竭尽全力棒喝无节制的资本主义和技术理性主义。正因为敬畏和好奇，人文学者可以从思辨和想象的角度提出问题。
当我们实现了手机和网络实名制，当我们将个人隐私适当让渡于集体利益、国家利益，当然也是人类命运共同体利益，众志成城，该禁足禁足，该封城封城，不仅及时阻断了疫情蔓延，还为世界创造了难能可贵的抗疫窗口期时，美西方在做什么?甩锅、嫁祸、反对戴口罩、拒绝封锁和隔离等。这是集体主义文化与个人主义文化的鲜明区别。集体主义不仅体现在抗疫方面，它同样会对技术理性和资本产生强大的反作用力与积极的。
05
人文学科危机的本质
中国文人古来崇尚“饿死事小，失节事大”，向资本和技术理性卑躬屈膝显然不是人文学者应有的品格。但与此同时，如何在科技发展与人文守望之间找到一个相对合理的平衡点，恐怕是全社会迫切需要努力的。中国文化具有强大的包容性和柔韧性，尤其是在今天，当我们的实力足以支撑起理想的天空，我们就会像太极拳师那样刚柔并济，使实力和虚力相得益彰。况且我国政府不仅并未减少对社科和人文学科的支持，而且不断随着GDP的增长而增加投入。倒是社科人文学者要有起码的紧迫感，以便在“三大体系”建设中发挥应有的作用。重塑原理可能是各学科面临的首要任务。当然这离不开对学术史和学科史的梳理和辨析。
访谈全文
摘要：院士跨界高端访谈栏目旨在探索面向未来的科技人文问题。本期访谈西班牙皇家科学院外籍通讯院士、中国社会科学院外国文学研究所前所长陈众议研究员，围绕资本、技术与人文危机反思等问题展开。陈众议研究员认为，人文主义是一把双刃剑，它在动摇宗教神学的同时唤醒和助长了人性的弱点，为资本的产生培育了土壤。随着资本主义向全球市场的扩张加剧，规范和制约资本不仅有其必要，而且迫切。对此，坚持社会主义的公平正义，不仅需要共同富裕，还要致力于最终用资本消灭资本，回到马克思主义经典作家的基本立场和习近平总书记治国理政的基本方略中去。随着资本主义的发展，技术一旦与资本绑定，其结果只能是人类欲望的大爆炸，而集体主义对科技的向善有积极意义，人文学者的天职便是竭力棒喝无节制的资本主义和技术理性主义。面对人文学科的危机，重塑原理可能是各学科面临的首要任务，需要赋予人文学科以当代价值。人文学者也要积极参与国家建设，为年轻一代尽心竭力。
关键词：资本;技术;人文危机;网络文学;Z世代
马克思在《资本论》中说：“资本来到世间，从头到脚，每个毛孔都滴着血和肮脏的东西。” 他的论断表明，源于西方的资本起源便充满着罪恶，沾满了鲜血，泯灭了良知，屡屡突破道德底线，致使人性不断扭曲，社会风气江河日下。进入跨国资本主义阶段后，资本与技术合谋，表面上造出了物质无限繁荣的景象，实质上已将人类拖入了前所未有的危机中。在资本的强力推动下，技术进步可谓日新月异、上天入地，彰显其无所不能之势。其中以人工智能、基因工程和量子工程为“三驾马车”的现代技术正在改变人们的工作方式、生活方式、思维方式，乃至生命样态和宇宙形态。人类社会追求高质量生命和高品质生活的愿望似乎正在实现。然而，高质量生命和高品质生活应该包括丰富多彩的精神生活。一方面，我们应当承认高科技确实给人类社会带来便利，使人们生活得更加舒适;另一方面，高科技的迅猛发展也带来了社会危机和精神危机，而这些危机的背后是人性的堕落、情怀的丧失和责任感的缺乏。有情怀、有担当、有使命感，本应成为主流价值观，但在资本和技术的作用下，渐渐成为一种奢侈品，一种稀有之物。因此，当资本和技术的发展变得肆无忌惮时，我们应该为它们设置“护栏”，给予一定的规约和规范，并通过社会各界的共同努力，保护人类和我们生活的地球免遭灭顶之灾。科技人文从来都是一币两面，割裂两者并使其渐行渐远不是我们愿意看到的图景，应该大力提倡科技人文的融通融合，形成命运共同体。我们不奢望人文能够像技术那样形塑物质社会，但人文学者可以在精神和价值观的塑造方面展现作为。基于此，上海交通大学的学者率先提出了“科技人文命运共同体”的概念，试图通过一系列的学术研究和活动，探索打破学科壁垒、消解科技与人文“融通赤字”的有效路径。《上海交通大学学报(哲学社会科学版)》推出了“科技人文·院士跨界高端访谈”栏目，围绕“面向未来的科技人文”的诸多方面，开展深入交流。本期访谈西班牙皇家科学院外籍通讯院士、中国社会科学院外国文学研究所前所长陈众议研究员，聚焦“资本、技术与人文危机反思”。
彭青龙：首先非常感谢陈老师能够拨冗接受我们的访谈。我们这次访谈的内容主要围绕“资本、技术与人文危机反思”三个方面展开。首先我们从资本开始谈起。众所周知，资本伴随着私有制而产生，它既是历史的产物，也是社会的产物，对此马克思在《资本论》中都有详述。尽管前文提及资本起源的“原罪”，其发展过程充满着“恶性”，但马克思、恩格斯在《共产党宣言》中也充分肯定了其历史作用。“资产阶级在它的不到一百年的阶级统治中所创造的生产力，比过去一切世代创造的全部生产力还要多，还要大。”作为人文学者，我们更关心资本与文化的关系。可否请您以历史的眼光，回溯一下资本产生的文化条件?当时的资产阶级文化或者更早以前的工商文化是如何推动资本产生的?有哪些“学说”或者哪些文史哲的“思想”在此过程中发挥了论证资本“合法性”存在的作用?
陈众议：就像您所说的那样，关于资本的“原罪”，马克思在《资本论》中有过系统阐述，我就不复述了。联系到世界文坛，但丁可能是最早洞见资本“原罪”的作家之一，早在14世纪初，他就以独特的方式敏锐而富有诗意地对资本做出了评骘，譬如他把原始资本助推的市民文化比喻为狼、狮和豹。记得但丁的《神曲·地狱篇》篇首是这样说的：“在人生的中途，我发现自己已经迷失了正路，走进了一座幽暗的森林，要说明这座森林多么荒野、艰险、难行，是一件非常苦难的事……说不清我是怎样走进这座森林的，因为我在离弃真理之路的时刻，充满了强烈的睡意……”于是他看到了象征贪婪、傲慢和肉欲的三只猛兽。适值文艺复兴运动晨光熹微，但人类的欲望已经被原始积累时期的资本所唤醒。嗣后，人文主义在铺天盖地的喜剧场上演了第一轮狂欢：用世俗人性取代宗教神学。最开始是东学西渐，阿拉伯人经由伊比利亚半岛将相对轻松、世俗的东方文学和古希腊经典翻译成拉丁文。在众多作品中，要数夸张幽默的《卡里来和笛木乃》影响最大。狡猾的笛木乃、聪敏和愚钝的动物，以及农夫和农妇的逗笑故事不胫而走，广为流传，并如一股清风吹动了相对静滞的西方文坛。除却但丁，14世纪的另一位意大利作家萨凯蒂显然受到了《卡里来和笛木乃》的影响。他笔下的赫拉尔多老人古怪可笑，七旬高龄时居然心血来潮，要去为信仰而战，骑着瘦马从佛罗伦萨出发，结果被几个居心不良的家伙戏弄了一番(他们将一把铁兰草塞进其坐骑的尾巴，使那匹马突然狂奔起来还不时地弓背跳跃，直到回到佛罗伦萨才消停下来)。在所有人的哄笑声中，他妻子将这位被愚弄的老人接回家里，一边让他躺在床上给他治疗身上的挫伤，一边对他愚蠢的疯狂举动大加呵斥。这可能就是《堂吉诃德》的前身。到了15世纪，普尔契和博亚尔多也以玩笑的态度对待神圣和崇高。前者为骑士奥兰多(也即罗兰)的故事添加了不少民间笑料，后者则索性让奥兰多这样一位身经百战的骑士坠入情网后变成贻笑大方的傻瓜。这种调笑在阿里奥斯托和拉伯雷的笔下演化为“戏说”“大话”或“闹剧”，而在曼里克等人的喜剧中则已然发展为“恶搞”。这种比严格意义上的讽刺更为随意，但也更有感染力的调笑与文艺复兴运动早期蓬勃兴起的喜剧在资本的推动下成为强大的文化力量。与此同时，福伦戈在其长诗《巴尔杜斯》中则有意将意大利俗语，尤其是日常生活中带有戏谑和嬉闹功能的词汇和概念同一本正经的拉丁语杂糅起来，以便用前者颠覆后者。作品因此获得了强烈的喜剧效果。巴赫金认为拉伯雷的狂欢(《巨人传》)多少受到了《巴尔杜斯》的影响。狂欢之后是恶搞。这是宗教僧侣们始料未及(即使想见也难以阻止)的。在西班牙作家曼里克等人的喜剧中调笑和狂欢获得了新的维度。于是，约瑟变成了笑容可掬的老头儿，他甚至会说这样搞笑的话：
呵，不幸的老头!
命运是如此漆黑，
做玛利亚的丈夫，
被她糟践了名誉。
我看她已经怀孕，
却不知何时何如;
听说是圣灵所为，
而我却一无所知。
有鉴于此，天主教内部出现了二元选择主义，以图取代“三位一体”。
类似的例子良多，可见人文主义是一把双刃剑，它在动摇宗教神学巍峨大厦的同时唤醒和助长了人性的弱点。16世纪初，西、葡殖民者带着天花和火枪占领了大半个美洲，伊拉斯谟在批判道统和僧侣的同时复以邪恶的快意在《疯狂颂》(这一书名原文为“Moriae Encomium”，即“凡人颂”，英译为“The Praise of Folly”，汉译从英译作“愚人颂”)中大谈使世俗凡人疯狂的那样东西：物欲或性欲。一晃到了17世纪，以洛克为代表的思想家顺应历史潮流，开始为自由主义鸣锣开道。到了18世纪，自由主义在启蒙的旗帜下扯下面具，并进一步为资本主义擂鼓呐喊，从而加速了资本主义在经济基础和上层建筑的双向发力。
然而，资本主义相对于封建主义的进步性不仅为马克思主义经典作家所肯定，且事实也是如此，譬如早期商品经济因产品交换和货物贸易而催生了货币，但当产品的生产和销售过程产生剩余价值时，资本也便应运而生了。当资本投入再生产时，最初的工商业得到了快速发展。因此，商品都具有自然属性和社会属性，自然属性是满足人们某种需要的属性，即使用价值;社会属性则是指商品可以用来进行交换的属性，即交换价值。基于工商业对资源和市场的诉求，便有了航海大发现和最初的全球化。
与马克思和恩格斯的扬弃方法不同，韦伯对人类从商品经济发展到资本主义的积极意义提出了为资产者所接受或认同的理论：诚信与公平。这样的理论在中世纪资本原始积累时期很难得到总结和阐发，及至霍布斯、卢梭等人的契约论，还有本杰明·富兰克林这样的政治家、思想家“横空出世”。在后者看来，资本主义意味着毋庸置疑的进步，因为只有资本主义才能实现以下定律：一、时间就是金钱;二、信用就是金钱;三、金钱可生金钱(也就是马克思所说的剩余价值和再生产);等等。韦伯甚至断言中国历朝官吏、古罗马贵族或任何地区的现代农民对金钱的欲求同样强烈。同样，那不勒斯的马车夫或船夫，南欧和亚洲的手艺人，他们对于金钱的贪欲可能比一个英国人在同等情况下体现得更为强烈，甚至更为寡廉鲜耻。但是，他们都不像英国人那样懂得钱生钱的道理。由是，人性首先在英国等早期资本主义社会乘着贪欲顺坡而下，资本则踩着大多数人的肩膀和头颅强势登顶。这正是马克思恩格斯肯定资本主义和批判资本主义的出发点：剩余价值及其背后的剥削。
彭青龙：谢谢陈老师。第二个问题涉及资本与现代性的关系。在学界有两种现代性的理论，分别是以黑格尔为代表的理性现代性理论和以马克思为代表的资本现代性理论。前者认为现代社会的进步是理性的进步，其本质是自由，黑格尔的观点鼓舞人们为理性，进而为自由而奋斗;后者认为资本现代性带来了物质繁荣的同时，也引起了物化、异化和两极分化。可否请您以发展的视角分别谈谈产业资本、金融资本和科技资本与现代性的关系?针对金融风险和科技资本“圈钱”的“神操作”，有论者认为，“规范资本是历史发展的必然，资本向善是时代发展的方向”。您如何看待社会主义初级阶段对资本的有效管控，从而服务于“共同富裕”的目标?如何引导具有逐利天性的资本抑恶扬善?
陈众议：我想您说的第二个问题应该是资本主义登上历史舞台之后的所作所为，它或可被称为资本发展的第二个历史阶段。首先是殖民主义的形成，譬如大英帝国就曾使资本的野蛮特征变得更加明显，尽管除却少数马克思主义经典作家，理论上西方文化界并不这么认为。至于美国，从温斯洛普登陆北美至今，它几乎没有停止过战争和杀戮。其文化则本质上服从于资本，其背后则是资产者的经济利益。这种文化一方面高举早期资本主义“自由”“平等”“博爱”的旗帜，另一方面则将非西方国家描绘成“愚昧”“落后”的“他者”。
用马克思的话说，西方借此完成了殖民主义的“双重使命”：摧毁与重建。当然，重建是用坚船利炮或颜色革命向非西方国家强制性地输送西方模式。此外，资本主义制度自诩建立在四大“合理性”之上：一是“自由经济的合理性”，它自诩以每个人发挥主观能动性为前提，从而可以最大程度地提高生产效率，进而调动和利用有效资源以发展生产力、创造物质文明、满足人的需求;二是“民主政治的合理性”，它承诺确保社会公平与公正，并在法律基础上赋予民众自我选择、自我实现的权利;三是“道德合理性”，它自诩维护人的尊严、人的本质诉求;四是“文化合理性”，它承诺以开放的姿态兼容并包，从而保证人们的创造力和多元精神诉求。当然，这些相对空洞的政治经济和文化道德理念必须依附于看得见摸得着的实际利益。于是，西方模式成为了资本主义的首要现实追求。其中充满了排他性、进攻性和侵略性。
至于黑格尔关于理性与自由的思辨，就好比歌德对世界文学的言说，其中不乏理想主义的一厢情愿。马克思恩格斯不相信绝对精神、绝对理念或者你好我好大家好的世界文学。他们在《共产党宣言》中明确指出，当资本完成了地区垄断、国家垄断之后，必然要追求国际垄断。一旦资本实现了国际垄断，资产阶级就必然会以自己的方式建立世界(包括物质和精神形态);同时，由于国际市场的建立，“各国人民日益被卷入世界市场网，从而资本主义制度日益具有国际的性质。民族的片面性和局限性日益成为不可能，于是由许多种民族的和地方的文学形成了一种世界的文学”。从这个意义上说，所谓的现代性，主要是资本主义的国际性。其中的异化所在皆是，但往往美其名曰国际化、标准化。于是，从产业资本到金融资本到科技资本，甚至文化资本(美其名曰文化产业)，资本对世界实现了全方位、弥盖般的统治。正因为如此，规范和制约资本不仅有其必要，而且迫切。商品经济、市场经济和全球化固然为我国的崛起奠定了物质基础，但它并不简单等同于精神进步。由是，坚持社会主义的公平正义，不仅需要共同富裕，而且还要致力于最终用资本消灭资本。就像马克思恩格斯所预言的那样，资产阶级从产生之日起就同时创造了他们的掘墓人。尽管西方马克思主义学者中有不少因产业工人队伍的萎缩和瓦解怀疑无产阶级的先进性，但中国特色社会主义的形成为世界提供了一个十分可期的未来。它有身后的文化基因，可以追溯到孔子的大同理想。孔子的大同理想与习近平“人类命运共同体”理念有明显的相似之处;从某种意义上说，英文的“共产主义”(communism)和大多数西方语言中的同一词汇一样，都来自拉丁词源“communis”——即公社、共同体或大同社会，所异的是孔子的大同理想是乌托邦，而习近平“人类命运共同体”理念却是建立在历史唯物主义的基础之上。当然，孔子的大同理想依然意义重大。一如柏拉图、法国空想社会主义同科学社会主义的关系，孔子的大同理想与习近平新时代中国特色社会主义思想中间正是中国共产党人将马克思主义基本原理同中国具体实际相结合的百余年坚持不懈的努力。类似例子良多，在此不赘。
囿于专业和知识局限，我很难对产业资本、金融资本和科技资本进行具体分析，只能就如何使资本服务于共同富裕的目标、如何引导具有逐利天性的资本抑恶扬善谈一点粗浅的认识。我想但凡资本皆有逐利性和疯狂性。产业资本尚且导致了20世纪初叶的世界性危机和两次世界大战，那么随着虚拟经济的出现，资本的贪婪与疯狂就越发变本加厉了。于是，反社会主义、反凯恩斯主义思想迅速抬头并一发而不可收。据有关方面统计，20世纪60年代以降，跨国资本市场逐渐擢升为世界第一市场。资本支配者迫不及待地开发金融产品，以至于千禧年前后世界货币市场的年交易额已经高达六百多万亿美元，是国际贸易总额的一百倍;全球金融产品交易总额高达两千万亿美元，是全球年GDP总额的七十倍，及至2008年金融危机，部分泡沫灰飞烟灭，但后来的泡沫迅速再生。这是资本逻辑非理性的一次大暴露，其中的贪婪程度显而易见，利益驱动和目标流向更是不言而喻。此外，资本带来的不仅是利益，还有思想，即意识形态和价值观，从而极大地推动了资本的自由化和全球化进程。
解决这些问题的最好方法是回到原点，即马克思主义经典作家的基本立场和习近平总书记治国理政的基本方略。马克思在《资本论》中雄辩地论证了资本从产生到灭亡的过程和原因。恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》同样论证了家庭、私有制和国家从起源到消亡的过程。习近平在《习近平谈治国理政》第三卷中则铿锵发出了“我将无我，不负人民”的誓言。诚所谓“不忘初心，方得始终”，我相信中华民族伟大复兴及其经济社会发展水平终将与我们的精神境界相向而行、相得益彰。
彭青龙：随着全球化进程的加快，资本、信息、技术、人员流动成为常态，跨国资本主义以前所未有的规模和速度急剧扩张。由于经济社会发展程度不同，不发达地区的市场很快被跨国资本所控制。您曾经认为，“所谓‘全球化’，实质上是‘美国化’或‘西方化’，但主要是美国化;形式则是跨国公司化”。而近年来，西方国家又高举反全球化大旗，似乎认为全球化对他们造成了伤害。您如何看待全球化与反全球化思潮?有人提出，现在处于“有限全球化”阶段，这是否说明跨国资本公司不再以解构民族文化为目标?是否会形成以美国为主的西方全球化和以中国为代表的东方全球化?跨国资本主义时代的全球化是如何对民族文学与文化进行解构的?
陈众议：是的。20世纪后半期，随着华尔街“淡化意识形态”，全球化浪潮达到了前所未有的高度。但形势的反转依然服从于主要资本控制者，即美国的利益诉求。无论我国如何彰显和平发展、和平崛起，美国的冷战思维和霸权主义也不可能放弃零和博弈。用故友柏杨的话说，中华文明是典型的农耕文明，因此世界上没有任何民族能像中华民族这样依恋土地，并满足于自给自足的和平生活。与此同时，中华民族自古以来谦逊好学、从善如流。从文景之治到贞观之治再到习近平新时代中国特色社会主义，我国越来越秉持对内以民为本、休养生息，对外和平共处、平等互利的包容、开放理念。是以，习近平总书记在2021年“七一”讲话中反复强调中华民族从未侵略、奴役、蹂躏和压迫其他民族。
但是，美国作为全球化曾经的推动者，为了遏制中国的和平崛起，竟然违反一系列国际准则，竭力推行单边主义和强盗逻辑。
如今，美西方内部矛盾重重，从信仰危机、信任危机到两极分化、种族撕裂，难以形成铁板一块，也难以完全脱离中国制造、中国参与，尤其在关涉气候、反恐、抗疫等重大国际事务方面。因此，只要资本的逐利性不改变，只要发展中国家捍卫基本的发展权，东西方新冷战局面就很难真正形成。
倒是狭义文化方面比较令人焦虑。我们需要警醒的是包容并不意味着来者不拒、毫无选择。人类命运共同体理念亦非毫无原则的妥协或绥化。以我们从事的文学研究看，当代文坛除了充斥山寨品，还有不少较之于有毒食品、伪劣货物有过之而无不及的精神垃圾;学术伪命题以及去心化现象比比皆是;文学语言简单化(却美其名曰“生活化”)、卡通化(却美其名曰“图文化”)、美国化(却美其名曰“国际化”)、低俗化(却美其名曰“大众化”)等等，以及工具化、娱乐化等去审美化、去传统化趋势在一些文化嬲恼的裹挟下势不可挡。进而言之，作为我们民族文化根脉和认同基础的文学正日益面临被肢解和淹没的危险。
彭青龙：下面的话题我们转向技术。众所周知，技术(艺)一直伴随着人类社会的进步，从早期的农耕社会到工业社会莫不如此，其“在现代文明中所起的决定性作用”也因为其强大的形塑力而被人们所认知，谁是世界的主宰成为人们争论不休的话题，这其中包括“上帝中心论”“人类中心论”，近期出现“人类—技术中心论”，甚至可能出现“技术中心论”。您可否从历时性的视角，谈谈对所谓“中心论”的看法?它们的依据是什么?“技术中心论”是否折射出人类社会普遍存在的“技术焦虑”?
陈众议：人类的每一次进步都是由科技推动的，从石器到铁器、从铁器到蒸汽、电气、电子、量子……但是，科技作为第一生产力的背后始终是人。人类之所以成为人类归根结底也是因为人的创造：劳动。同时，我们的古人就懂得在道器之间寻找平衡，这才有了“观乎天文以察时变，观乎人文以化成天下”(《易经》)之类的精辟论断。历代仁人志士更是胸怀家国天下，主动承担其“化民成俗，其必由学”(《礼记·学记》)的远大抱负和美好理想。同时，人类与生俱来的动物根性又不是那么容易祛除的。宗教作为人类恐惧的产物曾经对人的动物性产生过制约作用，但中古以降就反转成了制约人类社会生产力发展的障碍和“精神鸦片”。用爱因斯坦的话说，古代宗教源于恐惧，近现代权做心灵安慰，未来则必定化作宇宙思想——这符合历史唯物主义。
当人类摆脱了宗教束缚，信仰危机便接踵而至。这时，充满人文主义和理想主义色彩的文学真正开始担负起教化的功用。但技术理性也开始在资本的辅佐和推动下一日千里地向前奔腾。这个过程是几何级的。时间之熵不论是否“烽火连三月”，都不再有“家书抵万金”的延宕。一机在手，掌控所有，“信息之外，一切皆无”，或者“技术之外，一切皆无”的时代已经来临。因此，我时常呆想，人类走出蒙昧用了几万年，走出封建用了几千年，资本主义总共才存在几百年，那么未来呢?这是一个问题，也是一个现实。克林顿时代启动的“信息高速公路”计划迄今仅有二十七八年，这个世界已经片刻离不开互联网矣。
彭青龙：自近代科学诞生以来，科技革命对人类社会发展的进程和走向产生了广泛而深入的影响。近年来，科学研究呈现出宏观拓展和微观深入的趋向，“宏观世界大至天体运行、星系演化、宇宙起源，微观世界小至基因编辑、粒子结构、量子调控”。其中被广泛地应用于临床医学的基因编辑技术和以云计算、大数据、人工智能、区块链为主要要素的人—机—物三元融合的万物互联等技术引起了人们更多的关注。在技术应用的过程中，出现不少科技伦理问题，有些甚至是法律问题，如基因编辑婴儿而引发的伦理问题，私人信息被泄露的问题，无人驾驶所涉及的法律责任问题等。资本与科技是孪生兄弟，前者体现生产关系，后者体现人与自然的关系，但两者归根到底都反映了复杂的人性。人类有能力抑制本能欲望和自私天性，为防止走向自我毁灭设置护栏吗?如何引导科技向善?
陈众议：是啊，您说得对。科技进步是人类社会所有进步中最具有革命性的，但是其对人类造成的威胁也越来越大，就像一枚钱币的两面。科技可以造福人类，但同时也可以毁灭人类。譬如核能与核武器，又譬如人工智能和基因工程可能孕育的超级智人，或者霍金担心的外星文明，等等。同时，从“日心说”到“宇宙大爆炸”理论以及“上帝粒子”或“希格斯玻色子”，不过短短六七个世纪。最近几年，有关宇宙起源的假说越来越多，其中的矛盾也越来越令人瞠目。譬如“宇宙一直存在”说是最近被重新提出的，其与“大爆炸说”和“黑洞说”完全不同，甚或相反。这种相反是对立，而非物质和暗物质的相反相成。可惜我不是科学家，而仅仅是一个对科学充满敬畏和好奇的人文学者。至于今天和明天科技的诸多奥秘您一定可以从科学院院士们和科学家那里得到更好的解答。
您一定记得艾思奇在《大众哲学》中提出的一个命题：生产关系与生产力就像蛋壳与小鸡，蛋壳在小鸡孵化过程中具有保护作用，但小鸡一旦成熟则必定破壳而出。于是新的生产力和生产关系产生了。从这个辩证关系看，生产力始终是最具革命性的，而科技与资本是它最积极的动力，尤其是在过去几百年和可以想见的未来几百年或几十年。这听起来有点夸张，但细思确实极恐。因此，人文学者的天职便是竭尽全力棒喝无节制的资本主义和技术理性主义。
当然，正因为敬畏和好奇，人文学者可以从思辨和想象的角度提出问题。我最近的一部小说就是关于基因工程的猜想。我的基本理念是：无论基因工程、人工智能还是量子技术，一旦与资本绑定，那么其结果只能是人类欲望的大爆炸。这就不仅仅是伦理问题，它很可能像您曾经说过的那样，有朝一日我们彼此的问候可能变成：你是人类吗?
2020年疫情伊始，我写过一篇随笔，说的是狭义文化才是这个时代的重要原动力。当我们实现了手机和网络实名制，当我们将个人隐私适当让渡于集体利益、国家利益，当然也是人类命运共同体利益，众志成城，该禁足禁足，该封城封城，不仅及时阻断了疫情蔓延，还为世界创造了难能可贵的抗疫窗口期时，美西方在做什么?甩锅、嫁祸、反对戴口罩、拒绝封锁和隔离等。这是集体主义文化与个人主义文化的鲜明区别。
集体主义不仅体现在抗疫方面，它同样会对技术理性和资本产生强大的反作用力与积极的——用您的话说是向善的影响。我想这也是习近平总书记呼吁创造性继承和创新性发展中华优秀传统文化的初衷之一，既有现实意义，也有战略意义。
彭青龙：下面我们转向科技人文。科技已经渗透到人类生活的方方面面，这是不争的事实。科技显性的形塑力使其在社会中处于强势地位，而与之相对应的人文科学却处于弱势地位。这种落差容易使人们产生“人文无用论”的印象。在功利思想的影响下，人文学科在自然科学的攻势下节节败退，生源不足、教授岗位减少、项目申请屡屡受挫成为人文学科发展的困境。您认为人文学科的危机是暂时的现象，还是说危机就像幽灵一样一直笼罩着人文学科，如同保罗·瑞特(Paul Reitter)和查德·威尔蒙(Chad Wellmon)的书名《永久的危机：觉醒时代的人文学科》(Permanent Crisis：The Humanities in a Disenchanted Age，2021)所昭示的那样?
陈众议：这些也是令我困惑的问题，固然难以简单回答，但尝试回答总是需要的。人文学者的责任之一便是提出问题、不断思考，至于能不能真正解答，则要看社会发展与时间老人的恩惠，好在人类历史和马克思主义已经给出了基本的立场、观点和方法。我国是全球化和新技术革命的受益者，尽管也为此做出了许多牺牲，譬如资源、环境、廉价劳动力等，其中也包括人文环境所面临的一些困顿。但问题是世界性的，资本和技术理性从来不喜欢狭义的人文精神。从这个意义上说，我想瑞特和威尔蒙是有道理的，尽管我还没来得及拜读他们的这部著作。但是，伊格尔顿已经就这个问题说了十几二十年，反之布热津斯基的“奶嘴战略”也已经风行了几十年。而日本政府则干脆直接削减了高等教育中的人文学科。
中国文人古来崇尚“饿死事小，失节事大”，向资本和技术理性卑躬屈膝显然不是人文学者应有的品格。但与此同时，如何在科技发展与人文守望之间找到一个相对合理的平衡点，恐怕是全社会迫切需要努力的。否则，当微软小冰们的第八代、第九代、第十代、第N代快速占领人文学者的三尺讲台，又当如何?而这绝非耸人听闻的杞人忧天，危机就在眼前。
彭青龙：中国人文学科的危机似乎跟欧美国家略显不同。尽管中国的人文学者经常抱怨被“边缘化”，但总体上国家依然重视人文学科在构建国家文化软实力方面的作用。中国人文学科的危机或者存在的核心问题是如何从悠久的历史和灿烂的文化中汲取营养，构建与中国国际地位相适应的学科学术话语体系，或是为世界提供更多的公共知识产品。然而，改革开放四十多年，我们在与西方人文学界狂欢的时候，过度地被西方的话语体系所迷惑，从而忘记了要靠自己的人文知识体系支撑中国现代化的任务。有人甚至认为中国人文学者崇洋媚外的根源是近现代中国的新文化运动。您怎么看待中国人文学科危机的本质?我们应该如何借助中华优秀文化的人文基因，复兴人文学科并赋予其当代价值?
陈众议：中国和西方国家，甚至和近邻日本在这方面确实不一样。中国文化具有强大的包容性和柔韧性，尤其是在今天，当我们的实力足以支撑起理想的天空，我们就会像太极拳师那样刚柔并济，使实力和虚力相得益彰。这也是“不忘本来，吸收外来，面向未来”(我称之为“三来主义”)的基本操守和开放姿态。经过四十多年饕餮般的“拿来”，尤其是经过这两年艰苦卓绝和卓有成效的抗疫斗争，我们有了足够的底气和自信。况且我国政府不仅并未减少对社科和人文学科的支持，而且不断随着GDP的增长而增加投入。倒是社科人文学者要有起码的紧迫感，以便在“三大体系”建设中发挥应有的作用。
“江山代有才人出”，但成果不会自己从地下钻出来，也不会从天上掉下来。具体说来，重塑原理可能是各学科面临的首要任务。当然这离不开对学术史和学科史的梳理和辨析。再具体到人文研究，我想至少有如下一些问题亟待讨论。第一，囿于唯文本论、学术碎片化和某些虚无主义风潮的扫荡，近几十年我国在去意识形态与意识形态批评、去审美理性与审美理性批评等二元对立中不断摇摆，甚至用绝对的相对性取代相对的绝对性。第二，东西、男女、中外等二元概念也遭到了反本质主义者的攻击。然而，二元论不等于非白即黑、非此即彼的二元对立，而否定二元论却很大程度上滑向了反本质主义的本质主义，或谓虚无主义，从而不可避免地陷入反二元论与辩证法的形而上学窠臼。如此，关乎人文的有用与无用、载道与愉悦、审美与审丑、内象与外象、意图与接受等等，都有重新讨论的必要。第三，人文作品是语言的艺术。的确，语言具有一定的不确定性。借用袁可嘉先生对西方现代主义的指涉，后结构主义也正是出于片面的深刻性，攻其一点不及其余：无限夸大了能指与所指的相对性和延异性，却无视其中约定俗成的规约性和常识性。因此，所谓“文本之外，一切皆无”或“话语之外，一切皆无”不仅仅是结构主义的问题，同时更是解构主义(或后结构主义)的问题，尽管二者与形而上学的思辨传统一脉相承。第四，随着跨文化研究的发展，突破边界成为许多学者关心的问题。这没有问题，因为人文的触角从来都深远地指向生活的所有面向。问题是，人文及其研究方法固然是发展的，但同时也是叠加的，是加法，而非绝对的、科技般的替代。唯其如此，有关原理(包括相关概念、理论)才更需要去伪存真的鉴别、去粗存精的辨析。同时，原理终究要立足于学科本体，以免被科技淹没或简单替代;但又不能因噎废食，抛弃韦勒克们指摘的“外部研究”，或者片面拥抱新批评，甚至遁入卡勒们的“不可定义”。第五，过去的原理很少关注口传文化，同时网络文学也大概率尚未进入有关著述者的视野。但后者具有鲜明的集体创作倾向：作者在创作过程中与读者(粉丝或拥趸)的互动。如是，从旧口传到“新口传”或“同构性”的大循环正在形成;同时，数字人文奔腾而来，我们正面临更大的挑战。如此等等，不胜枚举。
彭青龙：在互联网技术的推动下，数字人文和网络文学快速发展，前者由欧美学者领衔，理论和实践批评成果日增;后者由中国年轻作家引领，读者达数亿人之多，其中青少年读者占据主流。然而，研究发现，尽管数字人文在欧美风靡近二十年，但中国大陆学者发表的著述并不多。您认为是什么原因造成了这样的局面?为什么多数论著探讨数字人文时还停留在方法论问题层面而没有深入到本体论?与此同时，网络文学在中国年轻人当中很受欢迎，无论是数字人文还是网络文学都有资本的影子，如何防止资本对数字人文和网络文学的异化?网络文学与传统文学相比有哪些共同性和差异性?网络文学如何继承和创新中华文化?应该建构怎样的网络文学标准和评价体系?
陈众议：文学艺术可以自成逻辑。这是网络文学和数字人文多元发散的内动力，同时从禁锢到开放的作用与反作用强化了我国自媒体时代网络文学的发散性增长。譬如，面对年产数以百万部网络小说，而且是长篇小说，我们难免有一种“老虎吃天，无从下口”的窘迫。同时，西方在互联网方面占有先发优势也是事实，因此当他们有麦克鲁汉和詹姆逊们的时候，我们还跟在他们身后蹒跚学步。这是大处着眼的一种说法。同时，资本的介入极大地助推了网络文学的发展。无数网站派生的大量类型化网络文学在满足和形塑有关价值和审美取向的同时，正以前所未有的速率催化着年轻一代的“三观”。这是一种全新的“化民成俗”。用唐家三少的话说，在当今世界四大文化奇观中，我国网络小说稳占一席之地(其他三家为好莱坞大片、日本动漫和韩剧)。
说实话，我很早就开始关注网络文学，但真正开始诉诸笔端却是近年之事。除了资本这个关键因素，还有其他诸多因素值得探究，比如写手与读者(粉丝、拥趸)的关系有时达到了共构的程度，因此我称之为“新口传”时代。又譬如市场因素，网络提供了一个貌似隐形的虚拟空间，在这里二次元审美和元宇宙表征成为常态。于是乎形成了一个个虚拟世界或“共和国”。当然，迄今为止，从主题和题材的角度看，我国的网络文学并没有脱离古来传统，一如《魔戒》和《哈利·波特》等没有脱离骑士文学和哥特式小说。随便举个例子，我本人于世纪之交写过一部自己不甚满意的小说《风醉月迷》，其中就借鉴了《幽冥录》中的穿越，尽管力度远不及后来大量产生的穿越小说。
这个问题说来话长，我想是时候吁请更多学院派同行介入网络文学与数字人文研究了，毕竟有不少人早已浸淫于斯，而且它们影响越来越大。至于如何介入，则很难给出确切的方案。
彭青龙：反思人文学科危机，其核心在于重新定位人文学科在价值观和世界观形塑方面的功能，发挥其在阐释、调节和引导社会和平发展、和谐发展和可持续发展中的作用。由于受互联网技术影响较大的Z世代将代表人类社会的未来，因此人文学科应该更多地聚焦Z世代的需求。您是一位具有家国情怀和使命感的学者，十分关心青少年的身心健康，您对培养Z世代的人文精神有什么建议?
陈众议：您过奖了!但正所谓“天下兴亡，匹夫有责”，作为人文学者，理应积极参与国家建设，为年轻一代尽心竭力。毕竟我们将一个怎样的社会交给未来会直接影响孩子们的身心健康与幸福指数。但就目前的情况看，我们做得很不够，甚至很不好。我们的下一代大抵属于美西方所谓的Y世代(80后至90后中期)与Z世代(90后中期至00后)，他们都是在网络文化的熏陶下成长起来的，尤其是您说的Z世代。我的做法是从自己做起：除了本职工作，便是力所能及地呼吁公平正义和家国情怀。虽然有时正义或真理同个人利益会产生矛盾，这时适当的自我牺牲不仅可以，而且必要。譬如呼吁“双减”，明知道它大概率会影响个人利益，让自己的学区房价格遭腰斩，还差点儿让孩子失去工作，甚至遭遇资本利益的恐吓。再譬如，为了中华民族大家庭的未来着想，在各个层面毫不犹豫地抛弃帕累托“二八定律”，拥抱理想。我想，介入社会与冷眼旁观当吃瓜群众的结果是完全不同的。据不完全统计，我国的外国语言文学工作者多达三十万，相当于解放战争中粟裕麾下的渡江主力。如果有更多的同行以不同的方式积极介入社会，本身就是一股巨大的力量。毕竟我们喝了那么多洋墨水，比大多数同胞多一只眼睛看世界、看自己。既如此，为国为民，何乐而不为?所幸年轻一代、二代亲历了国家巨变和崛起进程，也看到了美国的月亮并不比我们头上的圆。进一步言之，通过这次抗疫，看到美国逐年增加的乱象，我们的90后、00后身上已经少有崇洋媚外的烙印。套用毛主席的话说，希望寄托在他们身上。
原文刊于《上海交通大学学报(哲学社会科学版)》2022年第1期
